Уважаемые специалисты-электромнтажники и проектировщики прошу помощи в следующем вопросе.
Небходимо ли крепить провода и кабели прокладываемые за подвесным потолком типа Армстронг к "нормальному" потолку, или их можно свободно уложить прямо на подвесной потолок, внутри пространства между капитальным (настоящим) потолком и подвесным потолком. Материал стен и потолка (капитального): железобетон.
Посмотрел в ГОСТ Р 50571.15-97 таблицы 52G (место прокладки: В пустотах строительных конструкций, способ монтажа: без крепления для позиции "25" из таблицы 52Н. Смотрю таблицу 52Н позицию "25", где указано, про:
Кабели одно- или многожильные в оболочке:
- проложенные в пустотах потолка
Таким образом, что если пространсво за подвесным потолком назвать пустотами потолка, то на повесной потоло можно укладывать без крепления ЛЮБЫЕ кабели, а не только провода до встраиваемых в потолок светильников? Или я не правильно понимаю этот пункт.

Прокладка кабелей в пространстве за непроходными потолками рассматривайте, как скрытую проводку. Исходя из этого, кабели уже не любые, да ещё и в гофротрубе...
см. Технический циркуляр №7 2004

Вопрос немного в другом, не в материале кабелей.
Необходимо ли крепить провода и кабели (проложены в гофротрубе) за подвесным потолком или достаточно просто уложить на подвесной потолок?

Конструкция потолка выдержит? Тогда валяйте..., но что бы потом не выслушивать много лестных слов от потолочников. Зажимы тяг скользящие, поэтому вполне вероятно, что потолок перекосит.

Я вообще-то считал, что пустоты потолка - пустоты внутри плиты перекрытия (этакие трубы по всей длине), Но, возможно, ошибаюсь, я - не строительный электрик, хотя этими пустотами при электрификации своего дома пользовался.

А как монтажнику определить, выдержит или нет подвесной потолок? В проектах на этот счет ни пол-слова. С другой стороны в это пространсво мажду нормальным и подвесным потолком лезут все кому не лень, например, связисты, интернетчики, монтажники пожарной сигнализации, даже уборщики иногда протирают от пыли вынимающиеся плитки подвесного потолка. Можно ли говорить в этом случае об электробезопасности этого персонала, когда на этих плитках лежат кабели и провода? Неужели ГОСТ не предусматривает такое развитие событий, разрешив свободную укладку без крепления кабелей? Неужели по данному вопросу более ничего нет? Или пространство за подвесным потолком нельзя считать пустотами потолка? например и в тех циркулярах и ПУЭ приведена фраза : "за подвесными потолками и в пустотах перегородок". Почему бы тогда нельзя написать "в пустотах потолка и перегородок?

по правилам надо крепить, а если не по правилам - кто как хочет делает

а по каким Правилам?

понятия не имею, может по правилам хорошего тона?

Из личных наблюдений и практики: подвесной потолок /любой/ пусть будет сам по себе а электропроводка сама
по себе. Т.е. лучше крепить кабель / в гофре, в трубах/, к родному"потолку" и стенам...ежели подвесной потолок грохнется,
когда дверями хлопнут - проводка, полюбасу, останется в рабочем состоянии...

Не согласен, если потолок рухнет, то рухнут и светильники. Все повиснет на проводах, последствия далее описывать нет смысла.
Может кто подскажет, что означает фраза "пустоты потолка"? Зная точно значение этого словосочетания можно сделать правильный вывод

в нормативке не нашел, а полагаю, если потолок жб плиты - то это штробы, если подвесной - то пространство над ним
насчет крепления думаю можно не крепить, тем более разница между массой кабелей и светильников велика, тем более светильники у разных производителей отличаются по массе, следовательно подвесы в любом случае расчитаны с запасом

Вот и заковыка то в этом. Если начинаем разрешать не крепить, то формально на такой потолок можно навалить тучу кабелей разного сечения. А если "валят" не сразу и через какие то промежутки времени, допусти в разбежку несколько лет? Проектировщики смотрят только свой участок, не зная сколь уже там кто то навалил. К тому же существенно снижается уровень электробезопасности для работников из числа неэлектротехнического персонала, которые начнут протягивать через это пространство свои коммуникации. Не должно же быть такое, неужели нет по такому вопросу норматива?

путние проектровщики смотрят все что там есть, если действительно на потолке идут провода разного назначения , то крепить
а какие коммуникации может тянуть неэлектротехнический персонал?

Даже путные проектировщики не смогут "просканировать" подвесной потолок. А неэлектротехнический персонал может тянуть и водопровод и трубы центрального отопления, трубы вентиляции и т.п.

Вот наше в векипедии
Подвесной потолок - отделочная конструкция, подвешиваемая к основному потолку. Подвесные потолки применяются в декоративных целях, для улучшения акустики или подавления шума, а также с целью создать закрытое пространство под основным потолком для разводки кабелей или труб, установки элементов освещения.

Если подвесной поток -это всего лишь отделочная конструкция, то пространство между ним и конструкциями здания - это не есть пустоты потолка.

за подвесным потолком? снимаю шляпу, остался только газ

Коаксиал, витая пара, телефонная лапша. Кстати, вентиляцию от центрального кондиционера как раз за подвесным потолком обычно и тянут. И все это бросают на подвесной потолок. А водопровод и отопление, если и находится за подвесным потолком, то обычно они там появляются раньше подвесного потолка, но иногда требуют ремонта. Вот тут и может возникнуть смурной мужик с газовым ключом

подвесной потолок - весьма хлипкая конструкция
один знакомый со стремянки ремонтировал светильник в потолке, долбануло
при падении схватился за потолок и нахлобучил себе на голову пол-потолка
если бы и проводка на нем лежала, был бы полный ппц

А что, не разу не видели, то, что перечислил? В помещения с верхней разводкой системы отопления (когда труба идет под потолком), стояки (в т.ч и газ при наличии) тоже пойдут транзитом через пространство за подвесным потолком. Странно, что это вас удивило. Обычно за фальш панели, подвесные потолки и прочую декорацию стараются спрятать все коммуникации не задумываясь о последствиях.

вообще то я про то что могут положить на подвес, кроме телефонии и иже с ней не видел, чтобы что то лежало на подвеске
если расчитывать по минимуму, например отопление за подвесом, то тут как раз и будут проблемы - соблюдение расстояния
а что касаемо того что кто то будет лазить с гаечным ключом, то без разницы лежит кабель на подвесе или он к потолку (плитам) прикреплен, разве что расстояние от подвеса до плит 2-2,5 м., тогда другое тело

Закрепленный кабель повредить гораздо сложнее, чем тот что болтается "под ногами" (под руками). Работник возможно из числа неэлектротехнического персонала полезет за подвесной потолок и начнет руками кабели раздвигать, для того что бы дотянуться разводным ключем до трубы? Неужели это не предусмотрели составители ГОСТ или все же они другое имели ввиду применив фразу "пустоты потолка"?

как раз наоборот
насчет ГОСТов, видно нет если молчат

Обоснуйте, если не сложно

запросто
1. кабель в гофре лежит на полу, закрепленный
2. просто лежит не закреплённый
если по нему пнуть, в каком случае вероятнее повреждение?
и ещё если на то пошло у человека при падениии "хватательный" рефлекс, т.е. он ухватится за то что приколочено в призрачной надежде на мягкую посадку

В железобетонных плитах перекрытий штробы не допустимы. Конструктивно железобетонные плиты перекрытий для панельных домов отличаются от плит перекрытий для кирпичных зданий. В первых для электропроводки предусматриваются каналы диаметром 25-30 мм, проходящие по кратчайшим расстояниям, во вторых - несколько круглых каналов (зависит от типа плиты ) диаметром около 200 мм проходит по всей длине плиты. Здесь есть ещё одна особенность: сужение диаметра канала с 200 мм до 20 мм на одном конце плиты, длина этого участка примерно 300-350 мм. Вот на этом-то участке и возникают трудности при переходе провода со стены в канал к светильнику. Ещё один момент, если не изменяет память, расстояние между центрами каналов порядка 140-160 мм. Ну и ещё один момент - монтажные петли за которые эти плиты стропятся при монтаже, они находятся во вторых каналах от боковых сторон плиты, что тоже мешает прокладке проводов в эти каналах.

Не раз лицезрел ситуации, правда- в квартирах и частных домах /не совсем наш случай/ когда уже вроде
готовые п/потолки разбирались, переделывались и переиначивались по разным причинам...и если проводка
закреплена не к конструкции, каркасу и элементам п/потолка /не считая светильников/ то присутствие
электромонтажника, в таких случаях, не всегда обязательно...
Но встречаются, в природе, ваще кадры простые и без затей- могут, не мудрствуя лукаво, раскидать ПВС
по п/потолку, не утруждаясь даже затянуть его в гофру, и не заморачиваясь на предмет того, как это
можно будет обосновать, в случае...если шо.../левые гипсокартонщики-электрики страдают этим много/
Што касаемо того п/потолка, что грохнулся- ничего страшного, с линией от выключателя и разводкой
на светильники, не случилось: родные провода светильников, имевшие существенно меньшее сечение
по сравнению с проводами питающей линии, тупо, с "мясом", высмыкнулись из клемников и чудо-потолок,
вместе со светильниками, с веселым, по словам очевидцев, треском и с ускорением ушел вниз...

Гость сочувствующий_*, а к чему Вы это привели? Автор не собирался ни штрабить потолок, ни искать каналы внутри плит...

Это для для автора поста #12, чья цитата приведена "если потолок жб плиты-это штробы"

1. Я писал не про пол. И за подвесным потолком не предлагал крепить кабель к хлипким конструкциям подвесного потолка.Основанием для крепления могут послужить настоящий железобетонный потолок, специально проложенные и не связанные с конструкцией подвесного потолка лотки и т.п.
2. У свободно лежащего незакрепленного кабеля, который к слову присоединен между двумя стационарными точками (ответвительная коробка с одной стороны и встроенные светильник с другой) возможность повреждения при внешнем воздействии более высока. ИМХО.

И человек при падении будет хвататься на за лежащие или закрепленные "ниточки", а за мнимуо усточивую поврхность каркаса подвесного потолка. ИМХО

Тоже ИМХО. На выбор способа прокладки и крепления кабельных линий указанный обстоятельства не влияют, как и использование кабельных трасс в качестве настенных/потолочных турников и прочих силовых/гимнастических тренажеров.
Крепите к потолку или стенам, укладывайте в предварительно установленные лотки или иные конструкции и... спите спокойно.
Не надо бояться человека с ... "гаечным ключом"

Не об турниках речь и не об тренажерах

Вопрос задал не случайно. Обратился друг, работает энергетиком в конторе. Нужно подписывать процентовки у монтажиков, а он увидел , что за подвесным потолком те наложили проводов в гофре. Позже придут интернетчики, связисты, монтажники сигнализации и он опасается, что за подвесным потолком будет каша. Выставил притензии, а те в ответ "данный способ прокладки не противоречит правилам", дескать хотите по другому - платите "бабосы" и сделаем хоть "макраме" из проводов. Я почитал НТД, которое под рукой, ничего не нашел, вот и обратился за советом сюда. А так, я сплю спокойно и человека с гаечным ключом не боюсь, только вот опасения друга разделяю

И встало на свои места...
Тогда совет такой.
Если перед началом работ не были оговорены монтажные решения, не было проекта, предварительной сметы с видами работ и проч..., то нечего после драки и кулаками махать. ИМХО
Возможно, есть иные мнения.

тогда я думаю, что сначала нужно было проложить провода, а потом потолок монтировать

поддерживаю, если нет проекта или в нем не прописан способ прокладки

Уважаемый человек подсказал.
Нарушены следующие требования нормативно-технических документов РФ (действующих на 01.03.2011 г.):
1. ВСН 28-95 "Инструкция по технологии монтажа и отделке подвесных потолков индустриальными методами", г. Москва - 1995 г. (Московские ведомственные строительные нормы), п. 3.3 "Конструкции потолков рассчитаны только на собственный вес и исключают возможность дополнительных монтажных нагрузок".
п. 3.5 "Крепление инженерных коммуникаций, вентиляционных коробов, трубопроводов и светильников к перекрытию должно выполняться на отдельных подвесках, не связанных с подвесками крепления подвесных потолков".
2. ТР 148-03 "Технические рекомендации по технологии индустриальной отделки помещений при реконструкции и капитальном ремонте жилых и общественных зданий", г. Москва - 2004, п. 2.12 "Конструкции потолков обычно рассчитаны только на собственный вес и исключают возможность дополнительных монтажных нагрузок. Крепление инженерных коммуникаций, вентиляционных коро-бов, трубопроводов и светильников к перекрытию должно выполняться на отдельных подвесках, не связанных с подвесками крепления подвесных потолков".

а как же на них тогда светильники вешают?

Если заметили это московский док. В Москве наверное светильники крепят дополнительно, на свои крепления, не связанные с подвесными потолками.

И не только в Москве...
3.20 ................... Если профиль каркаса при креплении к нему светильника не выдерживает от него нагрузки, предусматривается установка дополнительных подвесок вблизи мест крепления ..........
П1-01 к СНиП 2.08.02-89 "Проектирование и устройство подвесных потолков и перегородок из гипсокартонных листов, звукопоглощающих и декоративных плит"
/ В РФ не действует/

Вы меня извините, но что в смете у вашего друга указано? и на основании какого проекта эта смета составлялась?
До выпуска документации "в производство работ" проектом должны быть определены способы прокладки кабелей и проводов.
Я требую, чтобы прокладку за подвесным потолком делали либо на лотках, либо в гофре/гладкой трубе с креплением к существующему потолку ДО монтажа подвесных потолков с установкой распаячных коробок на светильники, а не шлейфом, как многие шабашники любят.

За подвесной потолок можно много чего запихать (были случай и отопление проходило, и канализация). И если каждый умка с ответами "данный способ прокладки не противоречит правилам" будет кабели разбрасывать, как бык наssал, извините, вашему другу пора сменить монтажников или самому искать новую работу.

Крепление кабелей допускается либо к поверхности потолка (способ С), либо к крепящей арматуре в гофре (способ В2).

Если крепите 220...230-вольтовый кабель к крепящей арматуре, то крепящая арматура должна быть соединена жёлто-зелёным проводом с шиной заземления квартирного щита. Если вы используете SELV или PELV, то заземление крепящей арматуры не требуется.

ссылку на Правила? а то можно требовать заземления кронштейнов (ранее обычная сталька) светильников

Как бы это сказать... В голове номера пунктов не держу, только содержание остаётся в голове из-за большого количества сданных инспектору работ. Я даже когда иду на проверку знаний, то там не требуется знать номеров, только спрашивается содержание где что можно.

повторюсь, т.е. если я вешаю светильник с ЛН, долблю отвестие в плите, пехаю туда стальку, загибаю и вешаю на неё крюк из той же стальки для подвески светильника, то все это надо землить?

Нет, крюк не является открытой доступной для прикасания частью. Её заземление идёт классом 01 от корпуса светильника или остаётся за пластиковым корпусом и не представляет опасности.

На крюки для светильников (люстр) в квартирах, как я помню, кембрик надевают.

В 1980-х годах? Сейчас уже используются стационарные крюки с мелкой 6-амперной розеткой для люстры.

С таким девайсом пока не встречался, поэтому вопрос: как всё это выглядит и имеется-ли заземляющий контакт? Может есть картинка или фото?

Хотелось бы увидеть. Есть сертификат? Дайте ссылу пожалуйста.

заземление имеется